Личное пространство Натальи Зыряновой

Свой юбилей встретила член редакционного совета нашего журнала, начальник Управления экономики и финансов министерства промышленности, торговли и развития предпринимательства Новосибирской области Наталья Зырянова. Интервью записано накануне этого знаменательного события

— Наталья Федоровна, думая о времени, ловишь себя на мысли, что оно не поддается какой-то определённой логике — часто происходит то, что ранее казалось бы немыслимым. Мы были свидетелями смены эпох, учились жить в иных обстоятельствах. Как Вы думаете, меняется ли человек вместе с наступившей новой эпохой либо внутренне он остаётся прежним?
— Смотря что подразумевать под этим. Если внутри заложен моральный стержень, он не меняется в течение жизни. А вот поступки человека всегда меняются, и это зависит от внешних обстоятельств. И чем гибче психика, гибче человек, тем легче ему в жизни. Например, я не приемлю косности, консерватизма и считаю это тем, с чем человек может бороться сам. Наше поколение (а я не скрываю свой возраст, год рождения — 1962-й) находится, по-моему мнению, в самом преимущественном положении. Мы получили здоровую моральную психологическую подготовку для того, чтобы стать полноценными личностями. Мы выросли хотя и на сломе эпох, но сформировались правильно: были октябрятами, пионерами, комсомольцами, затем начались все изменения. Мы выросли в здоровой экономике, наша психика не была загружена переживаниями за свой завтрашний день, мы были уверены в себе. Мы шли в институт и знали, что получим бесплатное образование. Если мы учились хорошо — нам выплачивали стипендию (я, например, получала повышенную стипендию практически весь период обучения). Когда оканчивали институт, знали, что у нас будет гарантированное рабочее место и, возможно, место проживания. Когда я родила дочь — 1984 год, начались перемены, однако, я не скажу, что для меня это было болезненно. Прекратила работу в КБ и в 1991 году устроилась на Оловокомбинат, который акционировался в 1992 году. И вот тогда уже начались действительно большие перемены. Во-первых, менялась сама экономика, а во-вторых, отношение к человеку, специалисту. То же самое было, когда, можно сказать, в «знаковую» дату — 1 сентября 2000 года, устроилась на работу в администрацию (с начала января 2000 года губернатором стал Виктор Александрович Толоконский). Было время перелома — «дикая» экономика, своеобразное финансирование (взаимозачеты, векселя), а более-менее стройная финансовая система сформировалась лишь через несколько лет. За все эти годы — с 2000 по 2022-й — я, как специалист по бюджетным процессам, могу сказать, что выстроена открытая система. Стало работать гораздо проще — у нас есть правила, и, если их не нарушать, всё будет хорошо. В отношении нашего управления, особенно министерства, ведомственные проверки очень часты, и когда вижу вердикт: «нарушений не выявлено», это высокая оценка, практически праздник в душе.

— Хочу задать вопрос философского характера: как Вы думаете, сколько времени, сколько лет нужно человеку, чтобы сделать для себя основные жизненные выводы?
— Вопрос сложный. Говорят, «умный человек учится на чужих ошибках, а глупый — на собственных», а ведь есть люди, которые не учатся ни на тех, ни на этих. Поэтому, наверное, у некоторых этот процесс занимает всю жизнь — они повторяют одни и те же ошибки. У меня, например, на многое есть табу — на очень многое, и это идет от самой жизни. Допустим, для меня, человека очень правдивого, солгать, чтобы изменить ситуацию, — это неприемлемо. А ведь есть люди, которые врут, как живут. Многое зависит и от времени, в котором мы живем, и от поколения, воспитанного на определенных принципах. У разных поколений — разные принципы: вижу это на примере моих внуков — для них некоторые жизненные позиции с моими уже не совпадают. Говорят, что воспитание должно быть в семье, но вот я что-то говорю, а они смотрят на меня «круглыми глазами», мол, ведь этого же можно не делать… А для меня это важно — не опаздывать, например, проявлять интерес к собеседнику; это воспитание, это жизнь, это опыт. Можно сказать, что у кого нет опыта, все-равно будут учиться на своих ошибках, поэтому чем быстрее они научатся эти ошибки исправлять, тем быстрее они начнут менять свои жизненные установки.
— Действительно, с опытом приходит понимание многого, осознание многого, некоторые по прошествии лет, например, делают вывод, что жизнь отнимает у нас высоту. Это так?
— Есть такая наука (кто-то считает её псевдонаучной концепцией) — соционика. Когда я набирала людей в свой отдел, попросила их заполнить анкету, и, что самое удивительное, все мы оказались на одной «волне», на одном уровне, очень высоком, поэтому отдел был сформирован очень работоспособным — до сих пор мы работаем практически в том же составе. Для чего я об этом говорю? Один из постулатов соционики гласит: если для тебя характерны вот эти черты и правила поведения, которые ты соблюдаешь, ты, образно, плывешь в реке по течению и не тратишь жизненные силы для того, чтобы достичь необходимого результата. Если же ты не способен на то, чтобы, в нашем случае, быть госслужащим, для выполнения той же задачи ты будешь применять уже значительное усилие. Если же говорить о достижении высоты, можно сказать, что важно не событие, а отношение к нему. Конечно, перед собой мы ставим определенные цели. Но, будучи начальником управления экономики и финансов, я, например, никогда не ставила цели пойти выше, поскольку выше — это уже политика, и это совсем другое, нежели орган исполнительной власти, нужно иметь другой характер, другое отношение к жизни, к людям. Поэтому моя должность для меня, можно сказать, просто создана — у меня есть опыт, и, главное, есть стремление развиваться, поскольку без развития нельзя быть по-настоящему компетентным и профессиональным. Последний пример — цифровизация, о которой говорится. Мы прошли два курса обучения и столько нового для себя открыли! Да, есть работа, которую ты и так хорошо знаешь, но нужно выходить за рамки привычного.
— Вы спешите жить, чтобы успеть сделать больше?
— Я очень регламентированный человек. Как у настоящего финансиста, у меня свой бюджет, «затраты-расходы» — это обязательно. Например, за свою жизнь я сменила семь квартир, это уже о чем-то говорит, я не останавливаюсь на достигнутом, если что-то сделала, через некоторое время у меня начинается «зуд»: нужно что-то поменять. Взять билеты в театр — это своего рода ненасытность: «вдруг не успею». У нас с подругой есть собственная электронная библиотека, которую мы начали формировать еще в тот период, когда только-только появились первые сайты для книголюбов, когда еще не существовало жесткого требования по защите авторских прав. Сейчас мы привели её в порядок, и она насчитывает 20 тысяч электронных книг. Задача всё прочитать отражает высказывание Дмитрия Диброва: «нельзя…но нужно к этому стремиться». Всё прочитать, всё посмотреть и всё послушать. И при этом — каждый день посмотреть на небо, полюбоваться природой, закатом, восходом, успеть за всем, что «крутится» вокруг нас. Конечно, хорошо, когда позволяют здоровье и финансовые возможности.

— Вообще, каким образом формировались Ваши пристрастия ко всему, что Вас влечёт, без чего Вы не можете жить? Это следствие воспитания? А может быть, стремление вернуться к себе — настоящей?
— Мои родители — очень простые люди. Папа работал слесарем на угольном разрезе, мама — медсестрой в больнице. Ни у кого не было высшего образования. Тем не менее, я всегда стремилась к музыке. У нас была маленькая-маленькая радиола, и я сама в пять-семь лет искала каналы, слушала классическую музыку, и это стремление, эта тяга сохранились на всю жизнь. Любовь к чтению — это тоже нечто: я научилась читать самостоятельно (старшая сестра на два года раньше пошла в школу, и я просто сидела с ней). Я сама запоминала буквы, поэтому, когда пошла в школу, читала практически те же самые 60 слов в минуту, которые было нужно. Папа ругался, когда из библиотеки я приносила стопки книг: «Не порти глаза, это плохо влияет на учебу», но, тем не менее, я прекрасно училась, а чтение для меня осталось любовью на всю жизнь. Вот основные мои интересы. То же самое рукоделие — мама приучила с самого детства, и это осталось со мной. Очень люблю путешествовать, очень люблю природу, и это — папа: мы жили в Междуреченске — горы, реки. У нас была дружная семья, лодка с мотором, палатка, вчетвером мы выезжали на два-три дня, папа рыбак, и мы рыбаки. Это Горная Шория. Я ни разу не была на Горном Алтае дальше Белокурихи — меня там ничем не удивишь, я выросла в таком месте, где есть всё то же самое, где всё интересно. Я каждый год езжу на малую родину — к родственникам, друзьям. Все мои интересы сформировались в детстве, и всю жизнь они рядом со мной. И даже театр. Хотя у нас был маленький город, всего два Дома культуры, я часто ходила на концерты, выступления. Еще была хорошая традиция: артисты Кемеровской филармонии выступали в школах — и с ознакомительными концертами, и с лекциями. Вот и сейчас у меня на руках билеты на три филармонических концерта, каждый год, например, хожу на концерт, посвященный памяти Владимира Высоцкого, творчество которого мне очень и очень близко.
— Бывают ли у Вас спонтанные, эмоциональные решения, либо Вы далеки от этого?
— Бывают, конечно. Но вообще-то человеком настроения меня назвать сложно, эмоции я стараюсь приглушать. Но… иногда просто «фонтанирую», и обычно это связано с работой, с какими-то решениями.
— Философ Карл Густав Юнг, говоря об архетипе человека, определял его как первообраз и считал, что каждый человек имеет свои четыре архетипа. Для женщины это архетип Евы — забота, поддержка, опора, нежность, архетип Елены — страсть, чувственность, способность любить, архетип Марии — то есть, внутренняя сила, стержень, надежность, нравственность, и, наконец, архетип СОФИИ — мудрость, женская интуиция. К какому архетипу Вы отнесли бы себя?
— Что-то между Марией и Софией, наверное. Больше Мария. Говоря о нравственности, я вспоминаю очень бурную жизнь в молодости, в разговорах с друзьями мы шутим: жизнь прожита не зря, есть, что вспомнить. Дело в том, что определенные этапы в жизни накладываются и на всё остальное. Нравственность сейчас для меня больше проявляется всё же здесь, на работе, в отношении к работе. Ведь мы по долгу службы общаемся, встречаемся с людьми — предпринимателями, в частности, принимаем важные для них решения. И здесь нужно встать именно на их сторону, выработать такую позицию, которая бы поддержала их, при этом не нарушая то, что предписано законом. Наше решение всегда находится на двух этих весах.
— Вам свойственен фатализм? Логика, что «всё устроено изначально разумно — как будет, так и будет», как говорят, «делай, что должен, и будь что будет»?
— Фатализм я связываю с тем, что заложено в человеке: 80 процентов — это гены и 20 процентов — воспитание. Отсюда и возникает фатализм, и очень многими примерами это подтверждено, от себя, судьбы никуда не деться. Хоть что ты делай, но, если заложено генами (привычки, поведение, особенности организма), ничего не изменишь. А вот фатализм в жизненных ситуациях — это другое. Если ты хочешь что-то решить, то нужно пытаться сделать всё, чтобы изменить ситуацию, нельзя думать: ты ничего не изменишь, пусть всё останется, как есть. Во всяком случае, я так не могу. Всё равно пытаюсь изменить ситуацию. Самая простая поговорка гласит: собака лает, караван идёт.
— Как Вы относитесь к выбору круга друзей? Обычно с годами их становится всё меньше и меньше. Юрий Левитанский, например, адресуя нас к пословице «не имей 100 рублей, а имей 100 друзей», писал: «100 рублей не копил, не умел, 100 друзей всё равно не имел». И (о возрасте) — «Всё уже круг друзей, всё уже круг» …
— Вы знаете, круг друзей как-то сам складывается. Причём, со временем некоторые из них «пропадают», когда расходятся жизненные ситуации. Вообще, все мои друзья, которые приедут и сейчас, на мой юбилей, из других городов, — это школьные друзья, институтские друзья, это друзья молодости по работе. Начиная примерно с возраста 30 лет новых друзей (именно друзей) у меня не появилось, круг друзей сложился до этого периода. Это крепкие дружеские связи моей молодости. Тех, кто со мной рядом сейчас, я бы не назвала друзьями, это очень хорошие люди, но это приятели. Друг — это кто? Ты можешь с ним не общаться год, но вот встретились, и есть о чем поговорить, есть общие интересы, есть общая история, воспоминания — вот это настоящий друг. Ты знаешь, что он тебя поддержит, и ты его поддержишь в любой ситуации, и я очень счастлива, что они у меня есть. А та дружба, которая не выдержала испытания временем… Дело в том, что мы же меняемся, я, например, тоже меняюсь, становлюсь жёстче, циничнее, порой сама себе удивляюсь — ведь раньше же так не относилась к событиям, к людям… Но делать нечего — жизненный опыт накладывает на нас свой отпечаток.
— А как Вы относитесь к одиночеству как необходимому состоянию? Хочется иногда побыть наедине с собой?
— Я не считаю это одиночеством. Это уединение. Уединение — это одиночество, которое приносит удовольствие. Я человек, который очень любит уединение. Повод — остаться наедине с собой, чтобы поддержать свою внутреннюю суть. Семья, окружение, дети — всё это, конечно, хорошо. Особенно, когда приходишь домой с работы, где общаешься со многими людьми, решаешь их проблемы. Я выхожу с работы и стараюсь оставить всё это за спиной. Я уединяюсь. Люди проходят мимо меня, а я остаюсь со своим внутренним миром. А когда открываешь книгу и начинаешь читать… Уходишь в другой мир, и всё становится прекрасным. А еще лучше, когда в душе раздрай, всё начинает раздражать, еще что-то, и … концерт камерной музыки. Камерная музыка все струны души приводит в соответствие с миром, выходишь абсолютно удовлетворенный жизнью. Это тоже уединение, уединение в окружении музыки. А одиночество — это другое, это когда копаешься в себе: я один, кто-то не позвонил, кто-то сказал мне обидное, не звонят дети — такого быть не должно.
— В советской стране часто нас делили на «физиков» и «лириков». Экономика, конечно, не физика, но, заимствуя слова у Хомы Брута, «при большом количестве вещь неистерпимая». Как в Вас уживаются две эти ипостаси? Посещала ли мысль, что Вы занимаетесь не своим делом?
— Насчет физиков и лириков у меня другая позиция. В Водном институте я училась на очень жесткой специальности — «инженер-кораблестроитель». Практически это — как подготовка к аспирантуре — начиная с сопромата на первом курсе и заканчивая строительной механикой на пятом. Безумное количество чертежей, которые нужно было выполнять вручную, безумное количество высшей математики, расчетов. По специальности я поработала, но потом плавно перешла на экономиста, стала работать с заказами, энергоресурсами, договорами, а когда пришла сюда, постепенно пришла к экономике и финансам — всё совсем другое. Хочу сказать, что инженер всегда может перепрофилироваться благодаря дополнительному образованию в экономиста, а вот экономист никогда не сможет стать инженером. Да, у нас преподавали и экономику, и философию, и научный коммунизм, и всё это дается легко, потому что инженер — это логика, это умение пользоваться алгоритмами при решении различных задач. То же самое — физики и лирики. В общем смысле физики — упёртые в чем-то, лирики — более возвышенные, отрешенные, но на самом деле… такого понятия сейчас, наверное, нет. На многое повлияло и информационное поле. Если раньше мы читали специализированную литературу, сейчас доступно всё, любая область знания. Поэтому мы все стали вдруг медиками и можем поставить диагноз, почему-то знаем, как нужно учить детей правильно, как должны вести себя педагоги, все стали писателями и блогерами, то есть, независимо от образования и способностей, стали «разносторонне образованными людьми», благодаря «всемирной паутине». Тем не менее, я люблю жить в реальном мире.
— Какую литературу Вы предпочитаете?
— Всю классику я прочитала к концу 10 класса. Единственно, с книгами Ф. Достоевского я познакомилась уже в институте и потом не расставалась всю жизнь. Советскую прозу я читала много, но вот российскую сегодня читать почему-то не могу, она меня раздражает, честно говоря. Я очень ратую за чистоту языка, и употребление ненормативной лексики вызывает отторжение. В основном, я читаю фантастику, фэнтэзи, причем фантастику — с детства. Моя подруга по этому поводу говорит: «Я поражаюсь, как ты, с твоим рациональным умом читаешь это?». Сейчас я уже подсадила и её на такую литературу. Почему фэнтэзи? С годами усиливается эмпатия — не могу смотреть современные фильмы, постановки, поскольку переживаю вместе с героями, персонажами, это отнимает много жизненной энергии. Когда читаешь фантастику, фэнтэзи, ты заранее знаешь, что это неправда, это сказка, этого быть не может. Это очень хороший отдых после моей серьезной работы.
— Говоря о работе, хочу спросить: работа для Вас — это что? Обязанность, часть жизни, миссия, времяпровождение — как бы Вы определили?
— Это основное в жизни, и опять же, это детское воспитание. Так работали мои родители, так работаю я. Полностью отдаю себя, работаю всей душой, погружаюсь, стараюсь сделать всё правильно. Мой папа был наладчиком экскаваторов — тогда появились первые, 100-кубовые, где была одна электроника, и это был папин интерес. Его могли вызвать ночью, в выходной день, он молча собирался и уезжал. Такое же отношение и у меня: надо — остаюсь, у нас ненормированный рабочий день, надо — выхожу из отпуска, надо — вечером, по мобильному телефону, по электронной почте. Работа — это главное в жизни, да она и занимает большую её часть. А приходить и отсиживать — это издевательство над собственной личностью.
— Один из героев Зиновия Гердта сказал, что с определенного возраста люди старшие должны держаться молодых. Это «делает их существование более или менее осмысленным». Существует ли для Вас проблема «отцов и детей»? Как Вы выстраиваете общение с молодыми и юными членами Вашей семьи? Настраиваете внутренний камертон или всё получается само собой?
— Отношения с дочерью у нас идеальные. С точки зрения соционики, у нас отношения «ревизуемых»: я ревизую её, она — меня. По каким-то позициям мы делаем друг другу замечания и исправляем их. Я знаю всех её друзей, знакомых. А вот с внуками иначе. У этого поколения отношение к жизни и к родственникам другое, поэтому возникают некоторые проблемы. Как настоящей бабушке, мне нужно их накормить, занять, устроить. В нашей семье хорошие и близкие отношения, но есть тонкости: например, с младшим иногда приходится себя «ломать», ну что поделаешь, нет сейчас того отношения к старшим, какое есть у нас, всё это пропало. Не нравится и их отношение к учителям — пренебрежительное, для нас учителя были святыми. Всё это диктует внешняя среда, и обидно, что даже я лично в отношении внуков не могу переломить эту ситуацию.
— Как Вы относитесь к возрасту вообще — с тревогой, с иронией, обреченностью, может быть, вообще стараетесь не думать об этом?
— Проблема здесь одна: душа-то остаётся молодой, а вот физическая оболочка… Возможностей для реализации своих желаний становится меньше. А вторая проблема — теряется острота чувств. Многое можешь себе позволить, но не многого хочется. Как-то лет в 45 большой компанией собирались, и зашел разговор: в какой возраст хотелось бы вернуться? Выяснилось — в возраст 25 лет. И я бы хотела возвратиться в этот возраст, но не в те времена — мы пережили перелом системы, можно сказать даже, несколько раз. В итоге, я до сих пор не могу, например, получить деньги и растратить их в один день, это не для нашего поколения. Сейчас живут одним днем. Поэтому мой возраст — он со мной, всё хорошо. Есть возможности, есть здоровье. Но не для всего, сейчас я уже ограничиваю себя в поездках за границу — тяжеловато, как-то не так. Пешие походы — это уже подвиг, который непросто совершить. Поэтому каждому возрасту свое время. Уединение, книги — для моего возраста это идеально.
— Последний вопрос — о Ваших планах. Вы — человек очень разносторонний, среди Ваших увлечений, интересов — литература, музыка, театр, путешествия. Каковы Ваши стремления, мечты?
— Если говорить о работе, еще немного поработаю, немножко. Потому что ввязались в очередной обмен квартиры, будет ремонт, а ремонт для русского человека — это целое событие. После этого можно спокойно уходить с работы. Все остальные интересы останутся со мной. В Новосибирск планирует переехать моя старшая сестра — они построили здесь дом, она будет ближе, летом будет возможность пожить вместе, пообщаться, погулять в лесу. Внуки немножко подросли, много внимания, сил это уже не отнимает, поэтому больше времени останется на себя. Говорят: начни учить язык или компьютерные программы, которые мне очень интересны. Опять же, интересно всё, связанное с творчеством: хотелось бы заняться графикой, ведь в своё время я рисовала — с удовольствием бы поработала в этом плане. Ну а музыка всегда при мне, разная — и рок, и камерная, классическая, и что-то современное, она никогда не надоедает. Жизнь не останавливается, а для того чтобы она двигалась дальше, нужно двигаться вместе с ней. Планы прежние — жить полной жизнью.

Беседовал Сергей ГОНТАРЕНКО