Юрий Воронов: «В жизни было много счастья…»

Юрию Петровичу Воронову — ведущему научному сотруднику Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения РАН, члену редакционной коллегии и автору нашего журнала, яркому нестандартному человеку и интеллектуалу исполняется 80 лет

Его жизнь богата на события. По окончании Института народного хозяйства им. Г. В. Плеханова он был распределен в Сибирское отделение Академии наук СССР. Основная часть жизненного пути Юрия Петровича связана с Институтом экономики и организации промышленного производства, но, будучи энергичным и разносторонним человеком, в 70-е годы он занимался проектированием диагностических средств для систем ЧПУ в Новосибирском институте комплектного электропривода, в 90-е запускал Сибирскую биржевую школу, в которой обучение прошли 1000 человек, издавал городскую деловую газету «Экономика и ресурсы». С первого номера работал в редакции журнала «ЭКО», всего не перечислишь… Он является автором примерно трёхсот статей и двадцати монографий.
Накануне юбилея Юрий Петрович ответил на вопросы нашего журнала.
— В своё время Вы согласились с изречением Конфуция: «Жизнь в 70 лет только начинается, и можно следовать велениям своей души». Что изменилось с тех пор?
— Произошло изменение, которое можно воспринимать либо как веление души, либо как волю случая. Когда мне исполнилось 70, я проанализировал то, чем занимался за свою жизнь. К моему удивлению, выяснилось, что дольше всего я был занят статьями о нобелевских лауреатах по экономике. Поэтому пришло решение подготовить о них книгу. К тому же мне не давал покоя профессор Лавровский, который считал, что это нужно сделать обязательно.
Работа над книгой о нобелевских лауреатах по экономике сейчас занимает основную часть моего времени. Уже вышло четыре издания, а пятое издание, намеченное на 2023 год, — уже двухтомник (1 том — 20 век, 2 том — 21 век), он будет охватывать премии с 1981 по 2022 годы. Седьмое издание запланировано на 2025 год, в нём удастся дойти до первой премии 1969 года. Хотя автором книги считаюсь я, фактически это коллективная работа. Первый читатель — моя жена, затем правленая рукопись уходит к Владимиру Ильичу Клисторину, а после учёта его замечаний переходит к Константину Павловичу Глущенко, который как-то раз сделал 85 замечаний только по одной главе. И наконец к Татьяне Романовне Болдыревой, формально — литературному редактору, но её правка — самая жёсткая, и она не ограничивается грамматикой.
Весь наш коллектив убеждён, что мы делаем важное дело, восстанавливая связи отечественной экономической науки с мировой.
— Отрезок времени «от седьмого до восьмого нуля» преподнёс много сюрпризов. Предчувствовали ли подобные «сценарии» в экономике страны?
— Происходящее сейчас, при всей его нелепости, было вполне ожидаемо. Если за 20 лет не сформировать обязательные рыночные институты, экономика не может быть работоспособной. Упомяну одну мелочь, но очень показательную. В нормальной рыночной экономике, если фирма начинает ремонтировать какой-либо участок дороги, она берёт этот участок в аренду на время ремонта. Тогда становится выгодным ремонтировать быстро. У нас этот механизм не применяется, и ремонты могут идти долго, нанося убытки и просто причиняя неудобства многим вокруг. А таких нелепых механизмов в нашей стране — сотни.
— Вы признавались, что одну из глав ненаписанной книги о себе Вы отвели бы построению рыночной экономики. Это по-прежнему интересно Вам?
— Видите ли, за это время у меня кардинально изменились взгляды на рыночную экономику, которая в моих глазах всё более превращается в миф. За прошедшие десять лет я окончательно убедился в том, что в экономической науке изначально не было «невидимой руки рынка». У Адама Смита это — невидимая рука Бога, не позволяющая участнику рынка поступать несправедливо. Только существенно позже и без всяких на то оснований стали утверждать, что «рынок всё разрулит». Но это выдумка.
Миф рыночной экономики существует и ещё долго сохранится в экономической теории. Но сейчас уже стало очевидным (благодаря трудам Карла Поланьи, Джорджа Стиглера и многих других исследователей), что рынок без государства невозможен. Поэтому «механизмы, приводные ремни экономических отношений» находятся в русле принятия решений, а вовсе не экономических законов. Это могут быть решения государственного аппарата, либо массовые решения простых людей: о выборе места жительства, места работы, создания семьи и так далее. Институт экономики и организации промышленного производства СО РАН, которому отдана основная часть моей жизни, был пионером исследования этих массовых решений в 1960-е годы. Аналогичные исследования за рубежом начались только спустя 40 лет.
— У Вас было много мыслей и идей, связанных с проблемами хозяйственного управления Сибирью, с лекциями по теоретическим основам электротехники, которые в 20-е годы читал Павел Флоренский, с изучением экономической истории сахара…
— Практически это так и осталось в замыслах. Разве что по зерновому клину удалось опубликовать пару статей и найти столько же единомышленников. Флоренский и сахар остаются в планах, хотя по этим двум темам всего лишь продолжаю накапливать материал.
Новая экономическая ситуация заставила поставить на первый план две других темы. Первая связана с историей анархизма и практических его приложений. Пока это — пара не опубликованных ещё статей под общим названием «Анархизм в очень старых и в самых современных одеждах». Цель — показать дефекты восприятия событий, если не учитывать, что эти события предваряли идеи анархизма.
Более того, эта тема касается не только забытого анархизма. Любое крупное социально-экономическое явление всегда имеет идеи, предварявшие его. Поэтому я начал писать о проектах крупных государственных образований.
Опубликована статья «Империя Александра Македонского как проект», почти написана статья «США как проект». В задумке и на этапе сбора материалов ещё две: «СССР как проект» и «Империя Чингис-хана как проект»
Вторая тема — проведение параллели между ранним этапом развития капитализма и современным его угасанием. Многое из того, что было написано более 200 лет назад в знаменитом «Кодексе Наполеона» (фактически проекте буржуазного мироустройства) начинает реализовываться сейчас.
Не буду усложнять это рассказом о всех приметах, но одну упомяну. В «Кодексе» сказано, что если два года земля не обрабатывается, владелец теряет право собственности на неё. И современное частное право во многих странах наконец-то говорит о том, что если право частной собственности противоречит общественным интересам, оно не признаётся. А это уже совсем другая экономика. Совсем не та, которая позволяет купить завод, а потом его развалить.
— В продолжение: можете ли Вы объяснить холодность, с которой государство относится к реальному сектору экономики?
— Ответ на этот вопрос был дан многократно и многими. 30 лет думали, что можно просто продавать энергоресурсы и на вырученные деньги покупать всё, что нужно. Это частный случай передоверия рыночной экономике, о чём мы уже говорили. Но экономический блок Правительства РФ сохранил тот же кадровый состав, который продолжает жить с этим убеждением и не может быстро переориентироваться на иной курс.
— Вы говорили, что учите китайский. Сегодня, наверное, это особенно актуально?
— С китайским языком пока тяжело, но минимальные 2000 иероглифов вроде бы знаю. Пригодился навык изучения японского языка. Пока нет и особой потребности в знании китайского для чтения экономических текстов: практически всё переводится на английский. Перспективы же сотрудничества с Китаем не могут быть хорошими без усилий с российской стороны. Одним из таких усилий может стать «великий азиатский аграрный клин», о котором мы говорили.
— Вы ведёте активную преподавательскую деятельность. Как с позиции своего возраста, опыта Вы видите молодое поколение?
— Во все времена среди студентов было всего 10 процентов тех, с которыми преподавателю было интересно работать. Так и сейчас. Современные студенты только этим и похожи на тех, что были полвека назад. Отличий много. Выделю два. Первое — они более самостоятельны и не соглашаются с абсолютным доминированием преподавателя. Есть у меня магистранты, которые постоянно проверяют в интернете — говорю ли я нечто от себя лично или так считают все. Обычно удаётся использовать такую привычку на пользу дела. Второе отличие — они хотят улучшений жизни вокруг себя и у себя. Поднять их на решение задачи облагодетельствовать страну или человечество практически невозможно.
— 30 лет прошло с момента создания Вами консультационной фирмы «Корпус», изначальная цель которой формулировалась как «подгонка проектов предприятий сельхозпереработки к условиям конкретных хозяйств»…
— В деятельность фирмы я сейчас фактически не вмешиваюсь. Сейчас это молодёжный коллектив, который хорошо работает и без меня. Свои функции я ограничил еженедельным обновлением сайта компании и эпизодическим (очень малым) участием в проектах по новой тематике. Да и новые сферы компания «Корпус» уже осваивает без меня: работает теперь от Калининграда до Командорских островов, освоила разработку схем газоснабжения и схем ливневой канализации.
В этом году (в связи с ростом неопределённости, я думаю) снова начались мои личные консультации предпринимателям. В спокойные годы потребности в них не было. Сейчас эта потребность пока ниже, чем в 1990-е годы, но по диапазону проблем и стилю обращений становится похожей. Но это особая радость — вернуться на 30 лет назад.
— Вы говорили, что октябрь каждого года — один из лучших и ожидаемых для Вас месяцев года, подразумевая цикл статей о нобелевских лауреатах. Что из этой работы представляется Вам более ценным?
— На этот вопрос я частично уже ответил. И сейчас я с интересом жду имён новых лауреатов в октябре. Из всех моих статей о лауреатах-экономистах наибольшую популярность на международном уровне получил английский перевод той, что посвящена премии 2017 года под названием «К настоящему человеку. Долгий путь экономической теории». На этом основании делаю вывод, что наиболее достойным внимания являются мотивы и закономерности действий человека в экономике.
— Хочу спросить об ощущении времени и себя в этой системе координат: что для Вас интерес к явлениям жизни, потребность в развитии, на что не хватает времени? Правда ли, что «на свете счастья нет, но есть покой и воля»?
— Многие не дожили до 80 лет. В своём телефоне я удалил пятую часть телефонных номеров по этой причине. Печальное это занятие — удалять номера ушедших друзей. Оно во многом определяет и отношение к собственному возрасту. Интерес к явлениям жизни не изменился, но стал спокойнее, поскольку понимаешь, что вряд ли в этих явлениях придётся участвовать самому. Да и потребность в развитии меньше не становится, просто жалею, что уже не успею что-то узнать и чему-то научиться. Времени не хватает на многое, всего не перечислишь. Оборачиваешься назад и понимаешь, что в жизни было много счастья, заметно меньше воли и совсем мало покоя…

Беседовал Сергей Гонтаренко