Владимир Клисторин: «Мир без России не обойдется»

Доктор экономических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института экономики и организации промышленного производства СО РАН Владимир Ильич Клисторин на протяжении многих лет является членом редакционного совета журнала «Совет директоров». Кто-то из наших читателей знаком с ним лично, кто-то – по регулярным публикациям в журнале, каждая из которых всегда сопровождается интересной подборкой фактов, необычной подачей и аналитикой. Удивительной получилась и наша беседа с Владимиром Ильичом накануне его 75-летия

Мы встретились в Академгородке, в Институте экономики ранним утром. Бодрой походкой мой собеседник направлялся к крыльцу. Взгляд его был сосредоточенным, но ровно до тех пор, пока мы не встретились глазами. Добродушно улыбаясь, по-джентльменски он открыл дверь. Уже через несколько минут мы шли по длинным коридорам Института, направляясь в небольшой уютный кабинет ученого, в котором на полках аккуратно были расставлены книги, а из окна открывался великолепный осенний лес…
– Ну, какой у нас первый вопрос? – поинтересовался Владимир Ильич, вспоминая список, отправленный ему заранее, и тут же добавил, – про мое участие в разработке проектов стратегий? На самом деле, это один из самых интересных вопросов. Был целый ряд проектов по разработке стратегических документов. В том числе, Стратегия развития Сибирского отделения академии наук. Это было еще в период перестройки и гласности. Документ был действительно интересный, поскольку в нем было представлено несколько вариантов развития: от превращения СО РАН в Клуб выдающихся ученых до преобразования в своеобразный концерн по производству знаний и технологий. Для меня данная работа была необычайно интересной и полезной. Во-первых, она открывала доступ к той информации, к которой в иных условиях я никогда бы его не получил. Во-вторых, в ходе совместной работы было много знакомств с интересными специалистами. Именно тогда я пришел к выводу: те люди, которые пишут стратегию, никогда не должны касаться целей того объекта, для которого они работают. Их дело, прежде всего, – предложить какие-то инструменты решения конкретных задач, и тогда это получается наиболее продуктивное движение.
Был один такой случай, когда мы готовили стратегический план города Новосибирска. Это был самый конец прошлого века. Только что прогремел кризис, связанный с обрушением рынка ГКО. И когда зашли разговоры о том, где, как и самое главное – с помощью каких инструментов можно осуществлять инвестиционные проекты, мы предложили их финансировать, прежде всего, путем облигационных займов. При этом текущие доходы должны балансироваться с текущими расходами, а дальше все зависит от качества этих инвестиционных проектов и их потенциальной доходности. Нас подняли на смех, указав на то, что только что облигационные займы развалили нашу экономику. Поверьте, буквально через 2–3 года все это стало нормой. Более того, Новосибирск и Новосибирская область оказались одними из лидеров в стране с точки зрения долгового финансирования и частичного отказа от кредитов коммерческих банков в пользу облигационных займов, благодаря чему получили высокий инвестиционный рейтинг.
Мы занимались разными стратегиями, у которых был широкий круг исполнителей. А потому важен был правильно организованный диалог, в том числе с властями, с общественными организациями, другими научными учреждениями и вузами. Наименее успешными с точки зрения последующей реализации стратегии оказывались документы по Сибири в широком смысле, т. е. от Урала до Тихого океана. Даже в советское время, когда неопределенность была ниже, а экономическая политика жестче, действовали инструменты прямого управления, итог сплошь и рядом не совпадал с первоначальным замыслом. Это связано с двумя вещами. Во-первых, интересы разных регионов не совпадали, недооценивалась их проблематика. И второй момент заключался в том, что Сибирь как таковая целиком не имеет субъектности в отличие от города Новосибирска или Новосибирской области. Это позволяло реализовывать проекты выборочно, исходя из текущих нужд и приоритетов, без должной привязки к долгосрочным приоритетам.
На самом верху наши предложения воспринимались положительно. Ставилась какая-нибудь замечательная резолюция. Причем, на уровне правительства. После чего все шло совершенно безотносительно к этим документам. Как показывает опыт, при создании таких документов важны субъектность, обсуждение и сам процесс дискуссии, который должен регулировать грамотный модератор, заинтересованный в получении компромиссного результата. Как бы банально это не звучало, но это так. И, к сожалению, не всегда получается.

– Владимир Ильич, за годы Вашей профессиональной деятельности наша страна пережила ряд кризисов. Какие из них, на Ваш взгляд, имели только разрушительные последствия, а какие способствовали развитию экономики в стране?
– Действительно, за последние лет 35 наша страна пережила, наверное, порядка шести кризисов – рецессий. Приятного в них мало, но они заставляют задуматься о том, правильной ли дорогой мы шли, и подстроиться к новой ситуации. В экономической науке считается, что рецессия оздоравливает экономику. Это касается и технологий, и структуры занятости и профессиональной подготовки кадров. Великий экономист Йозеф Шумпетер называл такую систему «созидательным разрушением». А лауреат Нобелевской премии по экономике Василий Леонтьев говорил, что экономика развивается методом проб и ошибок. Какая из рецессий в этом отношении была наиболее полезна? Рецессия 1998–1999 годов, которая привела к осознанию руководством страны, регионов, предприятий того, что нужно вести ответственную финансовую политику на всех уровнях, нужно взвешивать риски и нужно перестать в значительной мере полагаться на какую-то внешнюю помощь. Последующий бурный рост привел к некоему возрождению стратегического планирования в нашей стране. Я до сих пор очень положительно оцениваю программу Германа Грефа, которая, в отличии от многих других, действительно реализовывалась последовательно на протяжении 3–4 лет. В конце «темных» 90-х – начале бурных нулевых фактически заново были созданы целые отрасли промышленности и инфраструктуры. Прежде всего это касалось пищевой промышленности, связи, но не только. Появилось множество предприятий, в том числе за счет техперевооружения ранее действующих. Что и говорить, в этот период Россия стала одним из лидеров по производству пива. Потребитель был очень доволен.
Что касается других кризисов, то мировой кризис 2008 года для нашей страны был занесенным извне, как инфекция, в отличии от предыдущего, ставшего результатом накопления диспропорций внутри нашей страны. Мы его пережили, стараясь во многом копировать борьбу с кризисом в других странах. То есть девальвировать национальную валюту и одновременно поддерживать производителей деньгами, расширяя бюджетные расходы. Получилось не очень! Но самое главное, как мне кажется, это был определенный переломный момент, после которого экономика страны уже не росла так быстро, как в предыдущий период, несмотря на возросшие ресурсные возможности и укрепление вертикали власти.

Следующие кризисы – это 2014 и 2022 года. Они, конечно, оказались следствием изменения внешнеполитической ситуации. В обоих случаях с рецессией справились относительно быстро. Но никакой радикальной перестройки хозяйства с точки зрения общей эффективности национальной экономики после этого не произошло. Конечно, очень много говорилось о новых технологиях, национальных проектах. Но сказать, что экономика приобрела другой облик и какие-то новые импульсы к развитию – этого не могу.
– С введением санкций в отношении России в 2022 году мы вновь активно заговорили о важности импортонезависимых производств. Прошлый опыт с зарубежными партнерами нас ничему не научил?
– Должен сказать, что те коллеги, которые пытаются все эти неприятности свести к влиянию санкций, не совсем правы. Все-таки очень много всего производилось в нашей стране. И то, что экономика не рухнула, это лишнее тому доказательство. Честно говоря, я не знаю, как возможно жить в мире и быть независимым от него. У меня есть некое опасение, что, сократив зависимость от некоторых стран, типа Германии или Европейского союза в целом, не попадем ли мы в еще худшую зависимость от Китая, который гораздо более жесткий партнер? Или Индии, которая в экономическом плане представляет собой больше вопросов, чем ответов? При всех недостатках Евросоюза и США, у них есть преимущество: они в каком-то смысле более предсказуемы. У них сначала проходят дискуссии на тему, которую кто-то вбрасывает, и только спустя некоторое время они принимают какое-то решение. Происходит это гораздо дольше, чем в Китае, сотрудничество с которым, в частности, включает дополнительные неопределенности и риски. Мне кажется, что мир без России не обойдется, какими бы не были отношения в данный момент!
С историко-экономической точки зрения ничего необратимого не бывает. Вспомните хотя бы вьетнамскую войну. Градус ненависти казался непреодолимым. Однако экономические интересы рано или поздно осознаются политическим руководством и начинают учитываться в стратегии.
Я не политолог, но считаю: никогда не говори никогда. И таких примеров много. Если честно, сегодня существующие международные организации, принимающие решения о наложении санкций, мне очень сильно напоминают польский сейм времен Речи Посполитой, когда поднимался какой-то шляхтич, у которого кроме сабли и длинной родословной ничего не было, и говорил: «Не позволям», и в результате закон не принимался.
– Многие специалисты замечают, что санкции в отношении России наносят больший ущерб самой Европе, которая их вводит…
– Мне кажется, что, присоединившись к эмбарго и действительно понеся определенные экономические потери, у Евросоюза гораздо больше других проблем и плохих решений. Это и их миграционная политика, и их международная помощь, и вынос их производств (полностью или частично) в некоторые развивающиеся страны. Собственно, на этом примере мы вновь возвращаемся к нашему первому вопросу о разработке стратегий.
Поверьте, для будущего Европы миграционная политика, например, гораздо более значимая проблема, чем энергетический кризис, поскольку мигранты – это их граждане, их будущее. Но нынешние мигранты совсем не те, что были раньше, те стремились получить работу. Сегодня значительная их часть предпочитает жить просто на пособия. Потому что эти пособия – это райская жизнь по сравнению с теми местами, откуда они уехали. Там даже средний класс не может себе позволить так жить. Собственно, и второе-третье поколение бывших мигрантов – это уже тоже какая-то особая субкультура.
Другая проблема Евросоюза, я бы сказал, это странно понятый ими технологический прогресс. Я об этом обязательно напишу когда-нибудь статью. Если посмотреть на XIX век, то основные инновации тогда шли в сфере производства. А сейчас большая часть инноваций идет в сфере потребления. Мы говорим: инновации, технологии, а какие технологии там наиболее востребованы? Продвижение продукта, упаковка, расположение на полках, интернет, игры-забавы. Все это, прежде всего, технологии впечатлений и потребления, в том числе информации.
– Несколько лет назад в своих публикациях Вы рассматривали цифровую экономику как возможное будущее. Стало ли это реальностью сегодня?
– Я вижу здесь серьезные проблемы. Поскольку цифровая экономика влияет на экономический рост с точки зрения, прежде всего, изменения технологии производства, изменения технологий обмена и распределения и, наконец, с точки зрения технологии потребления, мне интересно, какое влияние это оказывает на рынок труда. Полагаясь на прошлый опыт, большинство авторов прогнозировали, что внедрение цифровых технологий, резко облегчая обмен информацией, сможет освободить от работы огромное количество людей, и на этом дико сэкономить. Действительно, зачем держать огромный штат бухгалтеров, если достаточно одного специалиста за компьютером, который умело пользуется соответствующими программными продуктами, решающими множество задач?! Это удивительное дело. Но то, что я наблюдаю в реальности, меня настораживает. В период пандемии цифровые технологии позволили организовать бурный рост индустрии доставки. Появился колоссальный спрос на низкоквалифицированный труд, не требующий никакого образования, но позволяющий зарабатывать приличные деньги. Нам, конечно, не грозит повторение событий, которыми известны луддиты, разбивающие станки. Но к этому ли мы стремились, развивая эти самые технологии?

– А что Вы скажете о криптовалюте и цифровом рубле?
– Я понимаю интересы и стимулы людей, которые придумывают, вводят частные криптовалюты. Понимаю, в чем выгода авторов – создателей, держателей. Но когда государство создает еще один вид денег, это очень странно. Дело в том, что если возникает несколько видов денег, то устанавливаются некие курсовые соотношения. Мы знаем по западным фильмам: если платишь наличкой, то будет дешевле. Я не знаю, как это будет развиваться у нас сейчас, но мне вспоминается опыт, который мы получили в Советском Союзе, где были деньги «разных цветов». Когда какие-то из них можно было тратить только на выплату зарплаты, а какие-то – только на покупку сырья и материалов. Возникали «серые» схемы обмена одних денег на другие. Или, например, бартер, когда колхозы создавали цеха по производству кирпича не столько для того, чтобы строить самим, сколько для обмена на что-то другое. Долговременные последствия могут быть самые неожиданные. Не говоря уже о том, что все это происходит в пространстве всемирной паутины. Пока что никто и никогда не искоренял преступность полностью. Какие в этой области возникнут модели преступного поведения, какие здесь возможны катастрофы – не знаю. То, что я читал по цифровым валютам и цифровизации в целом, это либо в ультраконсервативном стиле – «чума 21 века», которая идет с запада. Либо наоборот – цифровизация решит все наши проблемы, и вся страна заработает как единая фабрика. Что будет в реальности, покажет время.
В ходе нашей встречи Владимир Ильич затронул и такую важную тему как подготовка кадров в области экономики.
– Самая большая проблема для науки и высшего образования в нашей стране — это, на самом деле, средняя школа. Без средней школы все это будет работать вполсилы, а местами – вхолостую. У меня есть маленькая внучка, и я скажу вам, что дети – они гениальны. И от того, как пройдут их первые годы жизни, насколько будут заложены в них ценности познания труда и всего остального, зависит их будущая жизнь. Когда я сталкиваюсь со студентами, у которых провалы в знаниях, и даже аспирантами, которые плохо усвоили «фундамент», мое настроение становится более пессимистическим. Извините за откровенность, но со школой нужно что-то делать. В частности, с экономическим образованием школьников. Знаете, когда-то давным-давно в средневековых университетах, где-то 1200-е годы, был подготовительный класс, в котором изучали всего три предмета: грамматику, риторику и логику. Это называлось «тривиум» на латыни – 3 предмета. Отсюда слово «тривиально». Наша школа не учит ни грамматике, ни риторике, ни логике, которые нормализуют работу мозга и учат отличать истину от лжи. И вот это катастрофа, на самом деле.
Источники информации, из которых дети получают сведения об экономических процессах, это интернет, соцсети и тот бред, который называется обществознанием и преподается в средней школе. В результате у них создается фантастическая картина мира.
Что можно сделать со школой? Помимо того, что нужно, конечно же, менять программы, с моей точки зрения необходимо вводить все-таки полноценный курс экономики и географии. Второе, как мне кажется, нужно массово переучивать учителей. Причем, не от случая к случаю, а так, как это делалось раньше. Задумайтесь: экономикой интересуются все. Когда есть такой спрос, то будет и предложение. Единственная опасность здесь заключается в том, что в этой сфере появляются шарлатаны, которые вытесняют подлинные экономические знания.
– Владимир Ильич, благодарю Вас за такую интересную беседу и от лица Издательского дома «Сибирское слово» поздравляю с юбилейным Днем рождения! Искренне желаем Вам здоровья, долголетия, семейного благополучия! Ждем Ваши новые статьи.

Юлия Цыганкова